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Beaman
Houston fait peur !!
(Dieu vivant du forum)
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C'est pas le même ano qui disait que le bilan ne devrait par entrer en compte dans l’élection du MVP ?

Créez un compte les gars, c'est plus lisible.
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
jbtahiti a dit : En 93 tu as quatre joueurs qui auraient pu devenir MVP et ceux en embuscade avaient des stats monstrueuses (avec des bilans disparates). En 1991, Magic, Barkley, Robinson, Malone, Drexler étaient aussi des candidats potentiellement éligibles avec tous des stats et des bilans à la hauteur (ça dépasse le duel dont tu parles). Enfin, bon on arrivera pas à se mettre d'accord Elbou.


Si tu veux t'arreter aux stats, faut les pondérer en fonction du rythme de l'époque. Encore une fois, ça courrait beaucoup plus à l'époque. En 93, il n'y a que 2 équipes sous les 100pts, avec.. 98 et 99 points !

Et à quoi ça sert de pipoter comme tu le fais sur les potentiels MVP de la saison 91 ? En 91, Magic, Barkley, Robinson, Malone, Drexler ont des stats et bilans suffisants pour être MVP, tu es sûr ? Barkley, avec ses 44 victoires ? Drexler, avec ses 21ppm ? Il reste MJ, Magic, Robinson et Malone. 4 candidats. Et ça te parait tellement plus dense que 2013, avec James-Durant-Melo ? Si tu veux étendre à des types comme Drexler en 91, tu ne peux pas éviter TP cette année.
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Anonyme a dit :
Anonyme a dit :
Anonyme a dit :
Anonyme a dit : Pippen disait qu'avec les règles actuelles il n'aurait pas pu être aussi bon en défense à son époque.
Anonyme a dit : LOL, t'as pas remarqué que les anciennes gloires crachent systématiquement sur les périodes qui suivent leur carrière pour valoriser la leur ? ça fait bien longtemps que je n'accorde plus aucun crédit à ces vieux aigris.
Je vois pas en quoi il valorise sa carrière en disant ça, c'est même le contraire pour moi..
Ah bon ? "Je n'aurais pu pu autant exceller avec les nouvelles règles", ça ressemble pas à une valorisation de sa carrière ?
Dire qu'actuellement il ne serait pas aussi bon en défense ressemble plus à un "c'est plus dur, j'en chierai plus a l'heure actuelle" qu'a un "bordel c'était mieux avant"


Je ne le vois pas du tout comme ça, ça ressemble davantage à "je ne pourrai pas faire les même choses en défense". Je vois ce que tu veux dire mais je ne crois pas UNE SECONDE qu'il trouve que c'est "plus difficile de défendre", mais simplement qu'il considère que "ce n'est plus possible".
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
jbtahiti a dit :
Anonyme a dit : Sinon Famine, tu ne m'as pas dit quelles équipes jouaient dures, à part Detroit puis NY. C'était qui, les teams si physiques de cette époque ?
Les Pacers étaient pas des tendres non plus. Le Heat de Mourning étaient de sacrées teignes aussi, mais un peu plus tard.


Les Pacers ? A l'époque de MJ ? tu veux parler du 2e triplé alors, soit 3 années sur 12. C'est tout le problème quand on lance un "du temps de MJ c'était plus physique" bien lapidaire, et c'est pour ça que j'ai demandé de quelle période on parle. Le MJ des 80's s'est baaldé dans une période ultra offensive, et il a par la suite été confronté à deux équipes physiques, les Pistons puis les Knicks. Pendant le 2e triplé, il devait effectivement se coltiner le Heat, qui avaient pris le flambeau, et éventuellement les Pacers qui ne jouaient quand même pas dans la même cour question physique (Les Davis, OK. Miller et Smits, LOL). Est-ce qu'une équipee par période suffit à définir un jeu plus physique ? Famine semble considérer que le hand checking suffit à caractériser une période de physique. C'est son droit, mais je ne crois pourtant pas que ce soit à ce type de contact qu'on fait référence quand on parle du jeu physique des Bad Boys, par exemple...
jbtahiti
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Anonyme a dit : Sinon Famine, tu ne m'as pas dit quelles équipes jouaient dures, à part Detroit puis NY. C'était qui, les teams si physiques de cette époque ?


Les Pacers étaient pas des tendres non plus. Le Heat de Mourning étaient de sacrées teignes aussi, mais un peu plus tard.
jbtahiti
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Anonyme a dit :
jbtahiti a dit : Jordan arrive troisième en 1993 parce que Barkley et Olajuwon sortent d’une saison colossale à titre individuel et collectif. Derrière ces trois là, on trouve Ewing (24/12/2 60 victoires) et Dominique Wilkins (30/7/3 43 v). Derrière encore, David Robinson (23/12/4/3 49v)… La saison précédente Jojo décroche la timbale devant Drexler (25/7/7/2 58 v) et David Robinson (23/12/3/2/5 47v). Derrière Karl Malone arrive (28/11/3 55v)et ensuite Ewing (24/11/3 51v) Je n’ai regardé que ces deux saisons…
Ben oui JB, chaque année y a un top 5. ça ne veut pas dire que Ewing était particulièrement un rival de Jordan en 92, comme Paul ne l'est pas pour James cette saison. Sur les deux années que tu cites, la course au MVP se joue réellement à 3, voire à 2. 92 c'est un mano a mano médiatique entre MJ et Drexler. En 93, Barkley lui vole la vedette. Avant ça ça se jouait avec Magic , dans un duel "l'ancien contre le nouveau" tournant globalement à l'avantage de MJ à partir du moment où il a montré qu'il pouvait aussi gagner des titres. Et oui, forcément tu avais aussi un 4e et un 5e, sans que tu ne puisses en déduire que ces types étaient "des rivaux" dans l'élection... Aujourd'hui ça se joue entre James et Durant, avec Paul ou Melo dans le rôle de l'arbitre. Avant ça, c'était James ou Bryant. Y a jamais 40 alpha dogs au sommet de la ligue.


Et tu ne trouves pas que la concurrence était plus dense ? En 93 tu as quatre joueurs qui auraient pu devenir MVP et ceux en embuscade avaient des stats monstrueuses (avec des bilans disparates). En 1991, Magic, Barkley, Robinson, Malone, Drexler étaient aussi des candidats potentiellement éligibles avec tous des stats et des bilans à la hauteur (ça dépasse le duel dont tu parles).

Enfin, bon on arrivera pas à se mettre d'accord Elbou.
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Anonyme a dit :
Anonyme a dit :
Anonyme a dit : Pippen disait qu'avec les règles actuelles il n'aurait pas pu être aussi bon en défense à son époque.
Anonyme a dit : LOL, t'as pas remarqué que les anciennes gloires crachent systématiquement sur les périodes qui suivent leur carrière pour valoriser la leur ? ça fait bien longtemps que je n'accorde plus aucun crédit à ces vieux aigris.
Je vois pas en quoi il valorise sa carrière en disant ça, c'est même le contraire pour moi..
Ah bon ? "Je n'aurais pu pu autant exceller avec les nouvelles règles", ça ressemble pas à une valorisation de sa carrière ?


Dire qu'actuellement il ne serait pas aussi bon en défense ressemble plus à un "c'est plus dur, j'en chierai plus a l'heure actuelle" qu'a un "bordel c'était mieux avant"
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Anonyme a dit : t'as pas remarqué que les anciennes gloires crachent systématiquement sur les périodes qui suivent leur carrière pour valoriser la leur ?


Il dit qu'avec les règles actuelles il n'aurait pas pu être aussi bon. En quoi il crache pour valoriser sa carrière? Dire que les règles actuelles ne favorisent pas les défenseurs, c'est se jeter des fleurs?
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Sinon Famine, tu ne m'as pas dit quelles équipes jouaient dures, à part Detroit puis NY. C'était qui, les teams si physiques de cette époque ?
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Famine a dit : Sinon, contester l'impact du hand-checking sur l'attaquant adverse, faut oser.


ça y est, il se met à inventer

J'ai dit "Famine a raison quand il dit qu'il y avait plus de contacts", et je précise ensuite que ne relève pas pour moi du jeu physique comme les placages façon Detroit ou NY peuvent l'être. Quand tu te prends une claque dans la gueule à chaque pénétration, ça c'est du jeu physique...
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Anonyme a dit :
Anonyme a dit : Pippen disait qu'avec les règles actuelles il n'aurait pas pu être aussi bon en défense à son époque.
Anonyme a dit : LOL, t'as pas remarqué que les anciennes gloires crachent systématiquement sur les périodes qui suivent leur carrière pour valoriser la leur ? ça fait bien longtemps que je n'accorde plus aucun crédit à ces vieux aigris.
Je vois pas en quoi il valorise sa carrière en disant ça, c'est même le contraire pour moi..


Ah bon ? "Je n'aurais pu pu autant exceller avec les nouvelles règles", ça ressemble pas à une valorisation de sa carrière ?
i33

(Dieu vivant du forum)
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Anonyme a dit :
Anonyme a dit : Pippen disait qu'avec les règles actuelles il n'aurait pas pu être aussi bon en défense à son époque.
Anonyme a dit : LOL, t'as pas remarqué que les anciennes gloires crachent systématiquement sur les périodes qui suivent leur carrière pour valoriser la leur ? ça fait bien longtemps que je n'accorde plus aucun crédit à ces vieux aigris.
Je vois pas en quoi il valorise sa carrière en disant ça, c'est même le contraire pour moi..


Bah ouais, d'autant que Pippen a dit qu'il faut davantage défendre avec ses jambes, aujourd'hui, et que les défenseurs ne peuvent pas être aussi performants sans utiliser leur mains. Il ne dit pas que c'était mieux avant, il dit juste que c'est plus compliqué de bien défendre aujourd'hui.

Sinon, contester l'impact du hand-checking sur l'attaquant adverse, faut oser.
A se demander pourquoi la NBA change de règles qui visiblement ne servent à rien...
i33

(Dieu vivant du forum)
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Anonyme a dit : LOL, t'as pas remarqué que les anciennes gloires crachent systématiquement sur les périodes qui suivent leur carrière pour valoriser la leur ? ça fait bien longtemps que je n'accorde plus aucun crédit à ces vieux aigris. C'est automatique, Big O qui affirme qu'il serait toujours le meilleur passeur de l'histoire si les assists avaient été comptées pareil à son époque, les types qui annoncent que West et Maravich se seraient gavées au scoring avec les 3pts, ceux qui disent que le niveau des 90's ne vaut rien parce que le niveau était trop dilué avec 6 créations de franchise, ceux qui tiennent le même discours que les 70's vu que le nombre d'équipes a doublé, ceux qui annoncent que le jeu actuel est faussé par les nouvelles règles et se résume à de l'iso... Chacun juge à l'aune de ce qu'était le jeu lorsqu'il l'a connu/pratiqué. Et on se retrouve avec la génération MJ qui idéalise completement les 90's. Comme le disait Rantanplan, ça sera marrant de voir ce que diront les fans dans 10 ans


Et donc jamais personne n'a raison, tout le monde valorise simplement son époque?
Si Olajuwon dit qu'il y avait plus de pivots dominants, il aura raison, hein.
Si un ref dit qu'il y avait moins de flopping quand il arbitrait dans les 90s, il aura aussi raison.

Si un amateur de basket pense que le jeu, globalement, était plus physique et que les extérieurs étaient moins protégés, il peut aussi avoir raison.
Si Pippen dit qu'il n'aurait pas pu être aussi bon défenseur dans les années 2000 que ce qu'il était dans les 90s, c'est peut-être juste un spécialiste qui donne son avis, pas forcément un mec qui crache sur la période actuelle pour valoriser la sienne.
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Anonyme a dit : Pippen disait qu'avec les règles actuelles il n'aurait pas pu être aussi bon en défense à son époque.
Anonyme a dit : LOL, t'as pas remarqué que les anciennes gloires crachent systématiquement sur les périodes qui suivent leur carrière pour valoriser la leur ? ça fait bien longtemps que je n'accorde plus aucun crédit à ces vieux aigris.


Je vois pas en quoi il valorise sa carrière en disant ça, c'est même le contraire pour moi..
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Beaman a dit : Et pourtant personne n'encense la génération 2000


C'est trop tôt, la plupart joue encore (Bryant, TD et KG pour citer les gros). Mais ça se paluche quand même pas mal sur AI
Beaman
Houston fait peur !!
(Dieu vivant du forum)
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Et pourtant personne n'encense la génération 2000
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Famine a dit :
Anonyme a dit :
Famine a dit : C'est toi qui dis n'importe quoi en réinventant comment se jouait le basket à l'époque.
Forcément, sinon tu as tort, et ça c'est pas possible
Si c'est possible. Mais bon Pippen aussi a tort. Jordan aussi. Phil Jackson aussi. Pippen disait qu'avec les règles actuelles il n'aurait pas pu être aussi bon en défense à son époque. Lui aussi doit fantasmer après avoir vu MJ Air time.



LOL, t'as pas remarqué que les anciennes gloires crachent systématiquement sur les périodes qui suivent leur carrière pour valoriser la leur ? ça fait bien longtemps que je n'accorde plus aucun crédit à ces vieux aigris. C'est automatique, Big O qui affirme qu'il serait toujours le meilleur passeur de l'histoire si les assists avaient été comptées pareil à son époque, les types qui annoncent que West et Maravich se seraient gavées au scoring avec les 3pts, ceux qui disent que le niveau des 90's ne vaut rien parce que le niveau était trop dilué avec 6 créations de franchise, ceux qui tiennent le même discours que les 70's vu que le nombre d'équipes a doublé, ceux qui annoncent que le jeu actuel est faussé par les nouvelles règles et se résume à de l'iso...

Chacun juge à l'aune de ce qu'était le jeu lorsqu'il l'a connu/pratiqué. Et on se retrouve avec la génération MJ qui idéalise completement les 90's. Comme le disait Rantanplan, ça sera marrant de voir ce que diront les fans dans 10 ans
i33

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Anonyme a dit :
Famine a dit : C'est toi qui dis n'importe quoi en réinventant comment se jouait le basket à l'époque.
Forcément, sinon tu as tort, et ça c'est pas possible


Si c'est possible.
Mais bon Pippen aussi a tort. Jordan aussi. Phil Jackson aussi.

Pippen disait qu'avec les règles actuelles il n'aurait pas pu être aussi bon en défense à son époque. Lui aussi doit fantasmer après avoir vu MJ Air time.
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jbtahiti a dit : Jordan arrive troisième en 1993 parce que Barkley et Olajuwon sortent d’une saison colossale à titre individuel et collectif. Derrière ces trois là, on trouve Ewing (24/12/2 60 victoires) et Dominique Wilkins (30/7/3 43 v). Derrière encore, David Robinson (23/12/4/3 49v)… La saison précédente Jojo décroche la timbale devant Drexler (25/7/7/2 58 v) et David Robinson (23/12/3/2/5 47v). Derrière Karl Malone arrive (28/11/3 55v)et ensuite Ewing (24/11/3 51v) Je n’ai regardé que ces deux saisons…


Ben oui JB, chaque année y a un top 5. ça ne veut pas dire que Ewing était particulièrement un rival de Jordan en 92, comme Paul ne l'est pas pour James cette saison. Sur les deux années que tu cites, la course au MVP se joue réellement à 3, voire à 2. 92 c'est un mano a mano médiatique entre MJ et Drexler. En 93, Barkley lui vole la vedette. Avant ça ça se jouait avec Magic , dans un duel "l'ancien contre le nouveau" tournant globalement à l'avantage de MJ à partir du moment où il a montré qu'il pouvait aussi gagner des titres. Et oui, forcément tu avais aussi un 4e et un 5e, sans que tu ne puisses en déduire que ces types étaient "des rivaux" dans l'élection...

Aujourd'hui ça se joue entre James et Durant, avec Paul ou Melo dans le rôle de l'arbitre. Avant ça, c'était James ou Bryant. Y a jamais 40 alpha dogs au sommet de la ligue.
jbtahiti
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Anonyme a dit :
rantanplan a dit :
jbtahiti a dit : Si tu rajoutes à Barkley et Malone, Olajuwon, Ewing, Robinson, Drexler, Shaquille O'Neal, voire Payton, Stockton et Pippen, tu arrives à un nombre de concurrents beaucoup plus important.
Je pense que tu fais la meme erreur que ceux qui disent que Sampras avait une concurrence plus forte que Federrer. Tu cites plein de noms comme s'ils avaient tous été des concurrents serieux de Jordan en meme temps, et que le trophee de MVP se faisait a chaque fois avec 7, 8, voire 9 pretendants. Or, non seulement cette concurrence ne s'est pas faite en meme temps (Drexler et Shaq par exemple), mais en plus tu cites des noms clinquants mais qui n'ont ete des concurrents serieux pour le MVP que rarement au final. Le seul dans ta liste qui aura ete en competition regulierement avec MJ, c'est Malone. Les autres, c'est tres aléatoires.
+1 Ewing n'a été concurrent de MJ que sur une saison, en 93, et la même pour Drexler, en 92. Payton, Stockton et Pippen ne l'ont jamais été. JB idéalise totalement cette période, ça devient un magma confus, "les 90's", dans lesquelles on peut citer pêle mele des types du début ou de la fin de la décennie sans se soucier d'être cohérent.


La domination de Jordan a duré 10 ans, je trouve normal que le spectre de joueurs dominants qu'il a croisé et affronté soit plutôt large. Cela fait six ans que James domine la ligue, et le nombre de ses adversaires est plutôt restreint et ne semble pas vraiment en voie d'augmenter. Dirk n'est plus ce qu'il était, Kobe va suivre la même voie, Wade est devenu son coéquipier, Carmelo et Harden se débattent dans des équipes qui sont loin du top niveau, et la relève se fait attendre. Reste Durant en effet. ça fait peu vous trouvez pas ?

D'ailleurs regardez les résultats du vote MVP : les deux premiers sont incontournables, après ça devient une mascarade (Chris Paul sérieusement…). Jordan arrive troisième en 1993 parce que Barkley et Olajuwon sortent d’une saison colossale à titre individuel et collectif. Derrière ces trois là, on trouve Ewing (24/12/2 60 victoires) et Dominique Wilkins (30/7/3 43 v). Derrière encore, David Robinson (23/12/4/3 49v)…

La saison précédente Jojo décroche la timbale devant Drexler (25/7/7/2 58 v) et David Robinson (23/12/3/2/5 47v). Derrière Karl Malone arrive (28/11/3 55v)et ensuite Ewing (24/11/3 51v)

Je n’ai regardé que ces deux saisons…
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Famine a dit : C'est toi qui dis n'importe quoi en réinventant comment se jouait le basket à l'époque.


Forcément, sinon tu as tort, et ça c'est pas possible
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Anonyme a dit :
Anonyme a dit : Il n'y a pas que le hand checking... Plus physique: rien que la prise de position au poste pour les pivots était plutôt ardu et beaucoup plus contesté qu'aujourd'hui.. Un D12 qui reçoit la balle proprement poste bas puis se retourne avec son petit double pas de côté, à l'époque il le tente une fois, pas deux.
Je ne pense vraiment pas. Famine a raison quand il dit qu'il y avait plus de contacts, et peut-être qu'on ne s'entend pas sur le sens à donner au terme "plus physique". je crois pour ma part que l'image Bad Boys et "MJ en chie face aux Knicks et vient coller son front contre celui de McDaniel" contribuent à créer un fantasme autour d'un jeu plus physique, alors qu'on porurait citer l'autre extreme, les Nuggets qui scorent 130pts et en encaissent 132 à chaque match Globalement, ça courait beaucoup plus, Fratello n'avait pas encore pourri la ligue avec son slow ball, et les agressions sur les joueurs pénétrant ne concernaient grosso modo que Detroit, puis NY, et essentiellement face à MJ.
Sincèrement, penses-tu qu'un Payton aujourd'hui aurait le même rayonnement qu'a l'époque en défense ?
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Beaman a dit :
jbtahiti a dit :
Famine a dit :
rantanplan a dit : mais en plus tu cites des noms clinquants mais qui n'ont ete des concurrents serieux pour le MVP que rarement au final. Le seul dans ta liste qui aura ete en competition regulierement avec MJ, c'est Malone. Les autres, c'est tres aléatoires.
Pour le titre de MVP, Jordan a eu des concurrents très sérieux. Tellement sérieux qu'il n'était pas MVP à 33-7-6-3 et 55 victoires (3è derrière Barkley et Magic). En 93, tout le monde sait qu'il est le meilleur joueur, mais il ne termine pourtant que 3è du vote derrière Barkley et Olajuwon.
Barkley sort 26/12/6/2 avec 60 victoires et Olajuwon 26/13/4/3/2 avec 55 victoires. Même si je comprends ton raisonnement, les votants n'ont pas eu trop à se forcer pour trouver des lauréats parfaitements légitimes.
JB, elles sortent d'où tes stats ? (pas là non). Sur BB Reference j'ai Barkley : 24,5points 12rebonds, 5passes, 1,5 steals Olajuwon : 26pts, 13rebonds, 3,5passes, 2 steals et 4 contres. Olajuwon s'est clairement fait voler son titre de MVP cette saison sur la Hype (encore une fois) Barkley


Tu dois confondre 92-93 et 93-94, ou regarder le tableau de bbref sur les stats sur X minutes, parce que Barkley est à plus de 25pts quand il est MVP.
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Anonyme a dit : Il n'y a pas que le hand checking... Plus physique: rien que la prise de position au poste pour les pivots était plutôt ardu et beaucoup plus contesté qu'aujourd'hui.. Un D12 qui reçoit la balle proprement poste bas puis se retourne avec son petit double pas de côté, à l'époque il le tente une fois, pas deux.


Je ne pense vraiment pas. Famine a raison quand il dit qu'il y avait plus de contacts, et peut-être qu'on ne s'entend pas sur le sens à donner au terme "plus physique". je crois pour ma part que l'image Bad Boys et "MJ en chie face aux Knicks et vient coller son front contre celui de McDaniel" contribuent à créer un fantasme autour d'un jeu plus physique, alors qu'on porurait citer l'autre extreme, les Nuggets qui scorent 130pts et en encaissent 132 à chaque match Globalement, ça courait beaucoup plus, Fratello n'avait pas encore pourri la ligue avec son slow ball, et les agressions sur les joueurs pénétrant ne concernaient grosso modo que Detroit, puis NY, et essentiellement face à MJ.
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Anonyme a dit : Il n'y a pas que le hand checking... Plus physique: rien que la prise de position au poste pour les pivots était plutôt ardu et beaucoup plus contesté qu'aujourd'hui.. Un D12 qui reçoit la balle proprement poste bas puis se retourne avec son petit double pas de côté, à l'époque il le tente une fois, pas deux.


D12 c'est pas le bon exemple il a perdu un nombre incroyable de ballons cette année sur sa prise de position poste bas, avant ou après reception du ballon...
i33

(Dieu vivant du forum)
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Anonyme a dit : e hand checking n'est pas du jeu physique, faut arreter le délire Le jeu physique, c'est les types qu ipénètrent et se font clouer au sol par les bourrins comme Mahorn, les équipes qui bétonnent une grosse défense... "du temps de MJ", comme ça a été dit.. Mais quel temps de MJ ? Les 80's, qui étaient la grosse foire à la contre attaque ? Tu parles d'un jeu physique... Le début des 90's ? ça ne jouait pas particulièrement physique, à part à NY ou Detroit. Réfugies toi derrière des "tout le monde dit ça", je te répondrai que c'est justement le propre d'une idée reçue que d'être partagée par le plus grand monde. Et après, regarde les équipes une par une, et dis moi lesquelles jouaient physiques.. Sérieusement, fais le, au lieu d'enfoncer des portes ouvertes.


T'as déjà joué au basket?
Que tu sois attaquant ou défenseur, tu captes très vite la différence quand tu poses la main sur ton adversaire ou qu'il la pose sur toi. S'appuyer sur un attaquant, c'est le meilleur de le freiner et de le pousser/déséquilibrer sur son drive.
Il y a une différence énorme entre un défenseur qui s'appuie sur son adversaire et un autre qui s'écarte ou qui oriente son drive.

La dernière fois qu'un défenseur a posé ses mains sur l'attaquant, avant que la NBA ne se dépêche de modifier les règles parce que c'était mauvais pour le jeu, c'était Tayshaun Prince sur Prince en finale 2004.
Kobe Bryant s'est fait dévorer vivant. Et jamais Prince ne lui a mis le moindre coup dur. Il a juste défendu physique, en utilisant ses mains et en l'harcelant le plus possible.

C'est toi qui dis n'importe quoi en réinventant comment se jouait le basket à l'époque.
Beaman
Houston fait peur !!
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jbtahiti a dit :
Famine a dit :
rantanplan a dit : mais en plus tu cites des noms clinquants mais qui n'ont ete des concurrents serieux pour le MVP que rarement au final. Le seul dans ta liste qui aura ete en competition regulierement avec MJ, c'est Malone. Les autres, c'est tres aléatoires.
Pour le titre de MVP, Jordan a eu des concurrents très sérieux. Tellement sérieux qu'il n'était pas MVP à 33-7-6-3 et 55 victoires (3è derrière Barkley et Magic). En 93, tout le monde sait qu'il est le meilleur joueur, mais il ne termine pourtant que 3è du vote derrière Barkley et Olajuwon.
Barkley sort 26/12/6/2 avec 60 victoires et Olajuwon 26/13/4/3/2 avec 55 victoires. Même si je comprends ton raisonnement, les votants n'ont pas eu trop à se forcer pour trouver des lauréats parfaitements légitimes.



JB, elles sortent d'où tes stats ? (pas là non).

Sur BB Reference j'ai

Barkley : 24,5points 12rebonds, 5passes, 1,5 steals
Olajuwon : 26pts, 13rebonds, 3,5passes, 2 steals et 4 contres.

Olajuwon s'est clairement fait voler son titre de MVP cette saison sur la Hype (encore une fois) Barkley
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Il n'y a pas que le hand checking...
Plus physique: rien que la prise de position au poste pour les pivots était plutôt ardu et beaucoup plus contesté qu'aujourd'hui..
Un D12 qui reçoit la balle proprement poste bas puis se retourne avec son petit double pas de côté, à l'époque il le tente une fois, pas deux.

Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Famine a dit :
Anonyme a dit : C'est vrai tout ça, mais qui peut dire comment la carrière de MJ aurait tourné s'il avait joué à une époque où on tire plus à 3pts ? C'était un monstre un pénétration et les règles actuelles l'avantageraient dans ce domaine, mais la tendance générale à artiller davantage de loin l'aurait peut-être incité à moins utiliser cette arme et à bombarder comme les autres. Il aurait donc été moins efficace, moins adroit, etc... Le jeu s'est stéréotypé de nos jours.
Si Wade a eu du succès (plus ou moins le 3è meilleur joueur depuis qu'il est dans la ligue, derrière James et Kobe, selon moi), je pense que Jordan aurait bien cartonné lui aussi. Non en fait je crois qu'il avait les qualités techniques et athlétiques pour scorer ses 30-35 ppm comme il pouvait le faire au début de sa carrière.


Pour remettre ce débat là dans son contexte, de toutes manières MJ aurait cartonné Je me demande juste si son jeu n'aurait pas été affecté s'il avait tenté 300 treys par an au lieu 80 à 100 comme à la fin des 80's.
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Tiens, tu apprécies Drexler, tu vas quand même pas me dire que les Blazers jouaient physiques ? C'était une team élégantes, les Cavs de l'Ouest. C'étaient pas des chochottes mais leur jeu n'était pas plus musclé que celui de, disons OKC aujourd'hui.
i33

(Dieu vivant du forum)
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Anonyme a dit : C'est vrai tout ça, mais qui peut dire comment la carrière de MJ aurait tourné s'il avait joué à une époque où on tire plus à 3pts ? C'était un monstre un pénétration et les règles actuelles l'avantageraient dans ce domaine, mais la tendance générale à artiller davantage de loin l'aurait peut-être incité à moins utiliser cette arme et à bombarder comme les autres. Il aurait donc été moins efficace, moins adroit, etc... Le jeu s'est stéréotypé de nos jours.


Si Wade a eu du succès (plus ou moins le 3è meilleur joueur depuis qu'il est dans la ligue, derrière James et Kobe, selon moi), je pense que Jordan aurait bien cartonné lui aussi.
Non en fait je crois qu'il avait les qualités techniques et athlétiques pour scorer ses 30-35 ppm comme il pouvait le faire au début de sa carrière.
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Famine a dit : Bien sur que le jeu était plus physique. Les joueurs pouvaient utiliser leur mains pour défendre et s'appuyer sur leur attaquant. Rien que ça, c'est une différence énorme. Et pas seulement pour 2, 3 équipes de bourrins. Les joueurs le disent, les coachs le disent, les refs le disent, les journalistes le disent. Ce n'est pas une idée reçue, c'est une vérité.


le hand checking n'est pas du jeu physique, faut arreter le délire Le jeu physique, c'est les types qu ipénètrent et se font clouer au sol par les bourrins comme Mahorn, les équipes qui bétonnent une grosse défense... "du temps de MJ", comme ça a été dit.. Mais quel temps de MJ ? Les 80's, qui étaient la grosse foire à la contre attaque ? Tu parles d'un jeu physique... Le début des 90's ? ça ne jouait pas particulièrement physique, à part à NY ou Detroit. Réfugies toi derrière des "tout le monde dit ça", je te répondrai que c'est justement le propre d'une idée reçue que d'être partagée par le plus grand monde. Et après, regarde les équipes une par une, et dis moi lesquelles jouaient physiques.. Sérieusement, fais le, au lieu d'enfoncer des portes ouvertes.
i33

(Dieu vivant du forum)
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Anonyme a dit :
Famine a dit : En 91, Drexler fait 21.5, 6.7, 6.0, 1.8 et 63 victoires et il n'est que 6è du MVP. En 89, il fait 27.2, 7.9, 5.8 et 2.7 et il n'est même pas dans la 3rd team. Scandaleux.
En 89, Portland gagne 39 matchs. On peut déplorer que le bilan collectif soit pris en compte pour évaluer un talent individuel, mais ça n'a pas joué en sa faveur. Pour 91 c'est plus inexplicable, 63W pour Portland, il aurait dû être dans le top 3 !


Mouais, en 91 Olajuwon est en 2nd team avec un bilan à peine équilibré.
Faut pas déconner, même pas third team avec des stats pareilles, c'est un peu abusé.
i33

(Dieu vivant du forum)
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Anonyme a dit : Yavait plus de très bons joueurs mais pas forcément de meilleurs équipes. C'est de la pure SF, mais tu prends l'équipe de Memphisde cette année, je suis pas certain qu'elles se fasse battre contre la random équipe des années 90 construite autour de son FP.


+1.
Les joueurs étaient meilleurs mais globalement, pas forcément les équipes.

Il y a eu une spécialisation des postes qui fait que les joueurs sont globalement moins forts mais les équipes, du coup, sont plus structurés, avec des joueurs qui se contentent de faire ce qu'ils savent faire.
Le fait qu'il n'y a plus d'intérieur dominant fait aussi que plus aucune équipe n'a besoin de défendre un intérieur dominant et ça contribue à l'évolution actuelle. Tu mets un Olajuwon ou un Shaq aujourd'hui et ça changera beaucoup la manière de jouer, de construire les équipes.
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Anonyme a dit : Les 3 meilleurs joueurs de la league ajd évoluent tous au même poste, sur les mêmes registre de combo-forward. Si les deux premiers sont des monstres, le 3e d'entre eux ne vaut pas une second team au début des 90's. Sérieux le niveau de compétition était tellement plus élevé à l'époque Jojo ! Tortue



Melo ne vaut pas Wilkins, Mullin ou Tom Chambers ? lol
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Anonyme a dit :
Famine a dit : En 91, Drexler fait 21.5, 6.7, 6.0, 1.8 et 63 victoires et il n'est que 6è du MVP. En 89, il fait 27.2, 7.9, 5.8 et 2.7 et il n'est même pas dans la 3rd team. Scandaleux.
En 89, Portland gagne 39 matchs. On peut déplorer que le bilan collectif soit pris en compte pour évaluer un talent individuel, mais ça n'a pas joué en sa faveur. Pour 91 c'est plus inexplicable, 63W pour Portland, il aurait dû être dans le top 3 !


ah pardon j'avais mal lu ses stats de 91. Finalement 6e c'est sa place.

Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Famine a dit : En 91, Drexler fait 21.5, 6.7, 6.0, 1.8 et 63 victoires et il n'est que 6è du MVP. En 89, il fait 27.2, 7.9, 5.8 et 2.7 et il n'est même pas dans la 3rd team. Scandaleux.


En 89, Portland gagne 39 matchs. On peut déplorer que le bilan collectif soit pris en compte pour évaluer un talent individuel, mais ça n'a pas joué en sa faveur. Pour 91 c'est plus inexplicable, 63W pour Portland, il aurait dû être dans le top 3 !
i33

(Dieu vivant du forum)
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Anonyme a dit :
Anonyme a dit : Difficile de les comparer tant le jeu à changé, à l'époque de Jordan le jeu était beaucoup plus physique, les arrières était beaucoup moins protégé qu'actuellement. .
Encore une belle idée reçue... Tu parles de quelle époque de Jordan, de quel durcissement du jeu ? Les Pistons jouaient comme des bourrins pendant 3 ans et les Knicks les ont imité pendant les 3 années suivantes donc ça devient "le jeu était plus physique" ? Non, le jeu n'était pas spécifiquement plus physique pour les 26 autres franchises, tout le monde ne pratiquait pas un basket de tranchées comme ces deux équipes.


Bien sur que le jeu était plus physique. Les joueurs pouvaient utiliser leur mains pour défendre et s'appuyer sur leur attaquant. Rien que ça, c'est une différence énorme. Et pas seulement pour 2, 3 équipes de bourrins. Les joueurs le disent, les coachs le disent, les refs le disent, les journalistes le disent. Ce n'est pas une idée reçue, c'est une vérité.
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
rantanplan a dit :
jbtahiti a dit :
rantanplan a dit :
jbtahiti a dit : Si tu rajoutes à Barkley et Malone, Olajuwon, Ewing, Robinson, Drexler, Shaquille O'Neal, voire Payton, Stockton et Pippen, tu arrives à un nombre de concurrents beaucoup plus important.
Je pense que tu fais la meme erreur que ceux qui disent que Sampras avait une concurrence plus forte que Federrer. Tu cites plein de noms comme s'ils avaient tous été des concurrents serieux de Jordan en meme temps, et que le trophee de MVP se faisait a chaque fois avec 7, 8, voire 9 pretendants. Or, non seulement cette concurrence ne s'est pas faite en meme temps (Drexler et Shaq par exemple), mais en plus tu cites des noms clinquants mais qui n'ont ete des concurrents serieux pour le MVP que rarement au final. Le seul dans ta liste qui aura ete en competition regulierement avec MJ, c'est Malone. Les autres, c'est tres aléatoires.
Oui...et ? James a eu qui en terme de rivaux au niveau individuel ? Les joueurs que j'ai cité ont eu la particularité d'être des joueurs majeurs, dans des équipes majeures. Pour James je vois Bryant, Durant, Rose, Nowiztki… J’ai relevé des joueurs à partir du moment où Jordan est devenu MVP et le meilleur joueur de la ligue sans contestation, car j’aurais pu aussi parler de Magic, Bird, Thomas et d’autres encore.
Et... Combien de saisons Shaq, Payton ou encore Ewing ont été des candidats crédibles au titre de MVP dans les années MJ? Si on résonne comme tu le fais, dans 20 ans, quand on regardera les années James (qui ont débuté au milieu des années 2000), on citera des Duncan, Garnett, Shaq, Wade, Stoudemire ou encore Kidd, parce que ce sont des noms qui claquent et qu'on globalisera sur une période comme tu le fais là avec MJ, sans se pencher aux cas particuliers des saisons elles-mêmes. Et surtout, faudrait quand même pas oublier le principal : si James n'a pas vraiment de rival, le principal responsable, c'est lui. Il écrase la ligue individuellement ET collectivement. On parle d'un gars qui fait 27-8-7, qui shoote à 55%, et qui emmene sa team à une saison à 66 victoires. Je vois vraiment pas en quoi on peut dire qu'un KD, Paul ou même un Mélo (54 victoires et grosse saison statistiques) ne constituent pas un beau parterre de runner-up pour le trophée de MVP. Le premier aurait d'ailleurs fait un MVP tout à fait légitime. Mais voilà, Lebron était énorme.


Je susi vraiment d'accord en tous points, en particulier sur l'histoire de la globalisation de la période. Shaq n'a jamais été un rival de Jordan pour le MVP, ne serait-ce que parce qu'il loupait 15-20 matchs en moyenne ces saisons là...
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Famine a dit :
rantanplan a dit : mais en plus tu cites des noms clinquants mais qui n'ont ete des concurrents serieux pour le MVP que rarement au final. Le seul dans ta liste qui aura ete en competition regulierement avec MJ, c'est Malone. Les autres, c'est tres aléatoires.
Pour le titre de MVP, Jordan a eu des concurrents très sérieux. Tellement sérieux qu'il n'était pas MVP à 33-7-6-3 et 55 victoires (3è derrière Barkley et Magic). En 93, tout le monde sait qu'il est le meilleur joueur, mais il ne termine pourtant que 3è du vote derrière Barkley et Olajuwon.


Pour 93, ce n'est pas lié à la concurrence mais à la volonté de changer (après un doublé de MJ), à mon avis. ajotue à ça le fait que Chicago fait une saison un peu en retrait (57W, ça reste relatif ) et que Barkley à Phoenix est la story de l'année...

Pour la saison 90, c'était Barkley le meilleur joueur. Il s'est d'ailleurs fait voler par Magic pour le MVP (plus de premières places, mais moins de points au total).

MJ a évidemment eu des concurrents très sérieux, mais 1 ou 2 vrai rival par an, comme ça existe de nos jours.
Beaman
Houston fait peur !!
(Dieu vivant du forum)
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Anonyme a dit :
Beaman a dit :
Anonyme a dit : Yavait plus de très bons joueurs mais pas forcément de meilleurs équipes. C'est de la pure SF, mais tu prends l'équipe de Memphisde cette année, je suis pas certain qu'elles se fasse battre contre la random équipe des années 90 construite autour de son FP.
Tu entends quoi par "random équipe" ?
pas trop envie de répondre car si je dis les Jazz on va me dire "oui mais attend yavait Malone et Stockton", si je dis les Knicks "yavait Ewing et une armada d'excellent RP" etc et comme on idéalise toutes ces équipes, je préfère ne pas citer d'équipes



Ok. Mais indirectement tu réponds à ma question
Je pensais que tu parlais d'une équipe composé de joueurs aléatoirement sélectionnés autours d'un FP.
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Famine a dit :
Anonyme a dit : Mais à l'inverse, un Jordan aujourd'hui ce serait une vrai machine de guerre
+1 A l'époque, on disait que Jordan avait 20 ans d'avance. Avec l'évolution des règles qui protègent de plus en plus les extérieurs et du jeu, avec des défenses de plus en plus étirées (hors zones) à cause des shooteurs de loin, il aurait encore 20 ans d'avance, aujourd'hui encore. Si des petits meneurs rapides arrivent à exister et à avoir du succès, Jordan serait lui aussi complètement inarrêtable.


C'est vrai tout ça, mais qui peut dire comment la carrière de MJ aurait tourné s'il avait joué à une époque où on tire plus à 3pts ? C'était un monstre un pénétration et les règles actuelles l'avantageraient dans ce domaine, mais la tendance générale à artiller davantage de loin l'aurait peut-être incité à moins utiliser cette arme et à bombarder comme les autres. Il aurait donc été moins efficace, moins adroit, etc... Le jeu s'est stéréotypé de nos jours.
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Beaman a dit :
Anonyme a dit : Yavait plus de très bons joueurs mais pas forcément de meilleurs équipes. C'est de la pure SF, mais tu prends l'équipe de Memphisde cette année, je suis pas certain qu'elles se fasse battre contre la random équipe des années 90 construite autour de son FP.
Tu entends quoi par "random équipe" ?


pas trop envie de répondre car si je dis les Jazz on va me dire "oui mais attend yavait Malone et Stockton", si je dis les Knicks "yavait Ewing et une armada d'excellent RP" etc et comme on idéalise toutes ces équipes, je préfère ne pas citer d'équipes
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Philly thing a dit :
Anonyme a dit : Les Cavs étaient terriblement softs et se faisaient manger tout cru
Hum... Soft, probablement. Larry Nance n'était pas Maurice Lucas, Daugherty était lymphatique, Price avait un physique très modeste mais sinon, je ne crois pas que Wilkins, Hot Rod Williams, Elho et Sanders étaient du genre à refuser le combat. Ils faisaient surtout un complexe face aux Bulls, une barrière psychologique infranchissable pour eux et ça peut facilement se comprendre.



Wilkins ne jouait pas avec ces Cavs, il arrive après. Encore une fois, faut pas évoquer "les 90's" comme un tout...
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Talent pur, mais aussi collectif et temps de jeu.
Les stars jouent moins que dans les années 90 et même 2000 et les FP scorent moins.
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Anonyme a dit : Difficile de les comparer tant le jeu à changé, à l'époque de Jordan le jeu était beaucoup plus physique, les arrières était beaucoup moins protégé qu'actuellement. .


Encore une belle idée reçue... Tu parles de quelle époque de Jordan, de quel durcissement du jeu ? Les Pistons jouaient comme des bourrins pendant 3 ans et les Knicks les ont imité pendant les 3 années suivantes donc ça devient "le jeu était plus physique" ? Non, le jeu n'était pas spécifiquement plus physique pour les 26 autres franchises, tout le monde ne pratiquait pas un basket de tranchées comme ces deux équipes.
Beaman
Houston fait peur !!
(Dieu vivant du forum)
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Anonyme a dit : Yavait plus de très bons joueurs mais pas forcément de meilleurs équipes. C'est de la pure SF, mais tu prends l'équipe de Memphisde cette année, je suis pas certain qu'elles se fasse battre contre la random équipe des années 90 construite autour de son FP.



Tu entends quoi par "random équipe" ?
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Anonyme a dit : Yavait plus de très bons joueurs mais pas forcément de meilleurs équipes. C'est de la pure SF, mais tu prends l'équipe de Memphisde cette année, je suis pas certain qu'elles se fasse battre contre la random équipe des années 90 construite autour de son FP.



Pas faux mais ça tient plus de la configuration de la league. Le niveau en talent pur, individuel, était par contre considérablement plus élevé, à mon sens.

Tortue
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rantanplan a dit :
jbtahiti a dit : Si tu rajoutes à Barkley et Malone, Olajuwon, Ewing, Robinson, Drexler, Shaquille O'Neal, voire Payton, Stockton et Pippen, tu arrives à un nombre de concurrents beaucoup plus important.
Je pense que tu fais la meme erreur que ceux qui disent que Sampras avait une concurrence plus forte que Federrer. Tu cites plein de noms comme s'ils avaient tous été des concurrents serieux de Jordan en meme temps, et que le trophee de MVP se faisait a chaque fois avec 7, 8, voire 9 pretendants. Or, non seulement cette concurrence ne s'est pas faite en meme temps (Drexler et Shaq par exemple), mais en plus tu cites des noms clinquants mais qui n'ont ete des concurrents serieux pour le MVP que rarement au final. Le seul dans ta liste qui aura ete en competition regulierement avec MJ, c'est Malone. Les autres, c'est tres aléatoires.


+1

Ewing n'a été concurrent de MJ que sur une saison, en 93, et la même pour Drexler, en 92. Payton, Stockton et Pippen ne l'ont jamais été. JB idéalise totalement cette période, ça devient un magma confus, "les 90's", dans lesquelles on peut citer pêle mele des types du début ou de la fin de la décennie sans se soucier d'être cohérent.
Beaman
Houston fait peur !!
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Famine a dit : vous imaginez une team aujourd'hui avec Olajuwon entouré de shooteurs?


Ca donnerait les Rockets 94

Le poste de pivot est tellement pauvre maintenant que je ne vois personne qui pourrait défendre sur Olajuwon déjà.
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