-- ilyas#3 a dit :Utah avait l'avantage d'avoir un collectif en béton
et à cause de qui Cleveland n'a pas de collectif en béton ?
franchement, j'ai du mal à comprendre comment on peut nier la responsabilité de James dans le résultat des Cavs.
Depuis 4 ans, son supporting cast s'est sans cesse améliorer (et lui aussi) et chaque année le résultat est de plus en plus mauvais.
Et vous croyez qu'il faut encore lui rajouter des joueurs ?
Et le pire c'est que c'est les mêmes qui disaient que Kobe n'était pas assez collectif quand il faisait les PO face à Phoenix... Pour mémoire, je rappelle le 5 : Parker-Bryant-Walton-Odom-Brown...
2 ans après, 3 des 5 n'existent même plus en nba...
Kobe shoote trop c'est indénable, mais à écouter certains c'est le plus gros bouffeur de balle et James le joueur le plus collectif de l'histoire qui rend les autres meilleurs.
J'ai beau réfléchir, aucun joueur n'a vraiment progressé en jouant avec James : Jamison ? Hugues ? Mo ? Wally ?
-- ilyas#3 a dit : -- i33 a dit : S'il n'y avait pas eu Chicago, Utah faisait sans doute le doublé. Les Cavs n'ont même pas l'excuse de s'être fait sortir par une équipe de "légende"... -- Utah avait l'avantage d'avoir un collectif en béton, 2 franchise player (de légende), une défense, un coach etc... Dans tout ça, Cleveland avait juste la moitié de 2 FP player, rien d'autre... --
oui mais Utah n'avait pas le meilleur joueur du monde...
-- i33 a dit : S'il n'y avait pas eu Chicago, Utah faisait sans doute le doublé. Les Cavs n'ont même pas l'excuse de s'être fait sortir par une équipe de "légende"... --
Utah avait l'avantage d'avoir un collectif en béton, 2 franchise player (de légende), une défense, un coach etc...
Dans tout ça, Cleveland avait juste la moitié de 2 FP player, rien d'autre...
-- i33 a dit : La dernière équipe à avoir gagné autant de matches en SR sans gagner le titre, c'était Utah en 97 et 98 (126 victoires, 127 pour Cleveland) et ils ont à chaque fois atteint la finale pour s'incliner contre les Bulls. S'il n'y avait pas eu Chicago, Utah faisait sans doute le doublé. Les Cavs n'ont même pas l'excuse de s'être fait sortir par une équipe de "légende"... --
Je rappelle quand même : Cleveland menait 2-1 et s'est mangé un 0-3 pour finir la série, avec un -32 lors du cinquième match, à domicile. A ce niveau là, c'est pas juste une équipe qui est meilleure que l'autre, c'est un effondrement. Boston a trouvé un truc qui fonctionnait et les Cavs n'ont jamais pu faire les ajustements nécessaires...
James n'est pas reponsable : on lui laisse le ballon dans les mains, il fait ce qu'il peut et peut définitivement faire plus que n'importe qui en NBA. Mais en l'état actuel des choses, ça ne suffit pas. Et cette nouvelle défaite, c'est donc aussi un peu la sienne. James qui fait la pluie et le beau temps, ça ne gagnera jamais un titre : soit on lui met un intérieur efficace sur lequel il peut s'appuyer, soit Cleveland arrête de lui laisser le ballon dans les mains en permanence et essaie de trouver une plus grande force collective. Ca marchera peut-être pas mais mieux vaut essayer quelque chose d'autre que d'insister avec un système qui ne fonctionne pas. Ca fait deux ans que Cleveland domine la SR puis s'écroule en PO en se faisant dominer collectivement... La dernière équipe à avoir gagné autant de matches en SR sans gagner le titre, c'était Utah en 97 et 98 (126 victoires, 127 pour Cleveland) et ils ont à chaque fois atteint la finale pour s'incliner contre les Bulls. S'il n'y avait pas eu Chicago, Utah faisait sans doute le doublé. Les Cavs n'ont même pas l'excuse de s'être fait sortir par une équipe de "légende"...
Les celtics ont dominé Lebron comme il y a 2 ans où il a du faire une série à moins de 40% aux shoots.
Orlando avait pris une tactique différente l'an dernier (pas de prise à 2) où ils l'avaient plus isolés de ses partenaires.
2 tactiques différentes mais à chaque fois les cavs n'ont pas trouvé la réponse
-- AiR1 a dit : Rien que ça, putain....plus le fait qu'ils ont le meilleur joueur du monde, perdre en 1/2 FC, c'est la lose...arrêtez vos excuses à 2 centimes. --
-- Sam Dalembert a dit : Enfin bref, je sais pas ce qu’ils en pensent à LA, mais ça ne m’étonnerait pas s’ils craignaient plus de retrouver en finale les Celtics plutôt que le Magic… -- L'avantage du terrain n'est pas négligeable pour preferer le C' au Magic.
Totalement d'accord avec Sam aussi, et aussi du même avis sur le fait qu'ils ont été battus par un très bon Boston
D'ailleurs SVG disait a peu près la même chose sur la série, que la déroute de Cleveland était tout sauf un upset
"I think it's because of the whole LeBron James thing that there's a lot of people in the media that can't fathom him getting beaten," Van Gundy said Friday.
"I just think there's a lot of people that [think], 'Oh, if you've got LeBron James you're going to win every night,' and no matter who else is on the other team it's a major upset. Call it an upset if you want, but Boston's pretty damn good.
"Now everybody goes into 'What's wrong with Cleveland mode,' instead of, we can never in sports just look and say, 'You know what? That team's pretty good.' "
Donc pour Fisto Je disais en gros que ça me faisait un peu sourire, tous ceux qui se lâchent après l'élimination. On aurait dit qu'ils n'attendaient que ça pour se jeter sur James...
Et je trouve ça clairement exagéré, ceux qui rejettent quasiment toute la responsabilité de cette élimination sur James.
Schématiquement il faut quoi pour être performant en PO et gagner un titre ? Au moins un joueur dominant à l’intérieur, de l’expérience et une star capable d’être décisif dans les moments difficiles. Bon ce dernier point, ok James est là. Mais pour le reste ?
On va comparer avec les équipes en finales de Conférence :
- LA, Gasol voire Bynum à l’intérieur, et des joueurs d’expérience (Bryant, Fisher, Odom…etc.) sans parler du coach
- Orlando, Howard, et une équipe qui a bougé mais qui dans l’ensemble possède quand même un peu d’expérience
- Phoenix, Stoudemire, et des joueurs comme Nash, Hill, Stoudemire, bref des gars qui ont de l’expérience
- Boston, Garnett, et pas besoin de parler de l’expérience
Maintenant Cleveland ? Pas d’intérieur dominant (Shaq à 38ans…), et une expérience bien moindre que les autres équipes.
Donc après, c’est clair que les Cavs sortaient encore d’une saison excellente en SR, et que l’équipe s’était renforcée. Mais si on compare avec Bryant par exemple, le dernier (et toujours actuel) arrière (James est 3 mais c’est comparable pour ce que je vais dire) qui a gagné des titres. Il a eu qui à ses côtés comme types de joueurs ? Un intérieur dominant (Shaq, et en ce moment Gasol), et un meneur discret, moins scoreur qu’organisateur. Aujourd’hui James a quoi ? Aucun intérieur dominant, et un meneur scoreur. Et là je rejoins –et ça me fait bien chier - ceux qui disent que James, à la manière d’un Bryant prenant 35 shoots, empêche ses coéquipiers de rester dans le rythme offensivement. Quand il enchaine les shoots, quand il remonte la balle, quand il distribue, c’est un régal parce qu’il est le seul à pouvoir faire ça, mais c’est clair que ce n’est pas bon pour l’équipe. Et là, il doit y avoir un coach et un meneur, capables de l’empêcher de faire ça. Un meneur qui est censé organiser, et un coach censé lui dire de stopper l’orgie.
Ah et dernière chose, je crois que je n’ai pas vu un seul post parlant de la qualité de l’adversaire…Je ne dis pas que l’élimination vient uniquement de là hein mais faut pas non oublier les ex-champions, on les croyait cramés, et résultats ils éliminent la meilleure équipe de la SR, et viennent de remporter le Game 1 à Orlando. Enfin bref, je sais pas ce qu’ils en pensent à LA, mais ça ne m’étonnerait pas s’ils craignaient plus de retrouver en finale les Celtics plutôt que le Magic…
-- dreemtim a dit : Absence de jeu collectif, faut pas déconner quand même. Tu fais pas 2 saisons de suite à 65 victoires sans jeu collectif. Les Cavs étaient énormes et ils s'écroulent 2 ans de suite en PO, c'est difficilement compréhensible Ils ont galéré cette saison contre les gros ou pas ? --
De mes souvenirs, ils ont beaucoup mieux joués face aux gros (contrairement à la saison dernière)
Mais leur niveau défensif a chuté si on compare à l'équipe d'il y a 2-3 ans. Cleveland avait fait une bien meilleur impression défensivement face aux Celtics en 2008.
Mais ça reste assez incompréhensible de voir que Boston n'a pas été plus inquiété par ce Cleveland là que par le Miami du tour précédent, surtout quand on compare les 2 rosters.
-- ilyas#3 a dit : -- i33 a dit : Pour moi, James a eu carte blanche et son talent individuel a masqué l'absence d'un jeu jeu collectif digne de ce nom. -- Exactement ! --
Comme Infâme, je pense que le souci des Cavs c’est que James est trop fort, qu’il a trop d’importance. Il est impliqué directement sur presque la moitié des points de son équipe, et indirectement sur certainement 90 % sur les 40 minutes qu’il passe sur le parquet.
Pourquoi se passer de confier la balle à un joueur qui a de grandes chances de vous faire gagner ? Sérieusement je me vois mal critiquer le coach de Cleveland, parce que je ferais la même chose si j’étais à sa place. Le gars dirige un joueur que lui-même dois penser invincible, il a un supporting cast plus que costaud avec ça, mais quand le processeur a des ratés c’est tout le système qui plante. Pas facile à gérer d’avoir le joueur avec le plus gros volume de jeu de l’histoire moderne.
Absence de jeu collectif, faut pas déconner quand même. Tu fais pas 2 saisons de suite à 65 victoires sans jeu collectif.
Les Cavs étaient énormes et ils s'écroulent 2 ans de suite en PO, c'est difficilement compréhensible
Ils ont galéré cette saison contre les gros ou pas ?
-- Troy a dit : -- i33 a dit : --- Troy, visiblement on ne se comprend pas. Tu as peut être raison. Mais je dois avouer que tu je te comprendrais encore moins après ton dernier post. Tu dis que Lebron doit évoluer dans sa manière de jouer. Et juste après tu dis que "je n'ai même pas envie que James change sa manière de jouer. Je le trouve très performant en all-around player et en créateur. Moi j'aimerai simplement qu'il ait à coté de lui une vrai menace intérieure, etc.." Tu dis même qu'il pourrait créer une dynastie en continuant de jouer de la même façon pour peu qu'il recoive se renfort. Alors je ne sais plus quoi penser ? Penses tu qu'il doit évoluer ou non ? Si c'est le second alors on est totalement d'accord ! --
Dès le début, j'ai bien précisé : "en l'état actuel des choses".
Dans cette équipe, ouais, je pense qu'on a vu la limite du tout par et pour James. Et s'il reste à Cleveland, avec le même groupe, il devra faire évoluer son jeu, pour voir ce que ça donne, ou alors il se fera encore sortir des PO avant la finale. Avec un vrai lieutenant (intérieur de préférence) et des gros défenseurs autour de lui, c'est clair qu'il n'aura pas trop besoin de s'adapter vu qu'il aura alors une équipe pour dominer.
Mais bon, peu importe ce qu'il fera et avec qui, le constat des 2-3 dernières saisons est bien que le tout par James est un échec. L'équipe a fait illusion en SR avant d'exploser en PO en montrant de sévères lacunes au niveau collectif... Pour moi, James a eu carte blanche et son talent individuel a masqué l'absence d'un jeu jeu collectif digne de ce nom.
Le reste de mon post ne t'es pas destiné directement , mais plus à Bob : Lebron ne peut pas gagner un titre avec ce supporting cast, Point à la ligne. Certains pensent peut être que si, en étant "plus collectif" mais je pense que c'est une erreur. Ce roster est trop limité, surtout en défense.Ce n'est pas le "tout par James" qui a montré ses limites, ce sont les Cleveland Cavaliers qui ont montré leur limite. Faire croire que tout repose sur les épaules de James est vraiment une erreure à mon sens. Je suis en désaccord avec ce syndrome du super héros comme quoi un franchise player est le seul élément de l'équation et devient un choker ou un perso lorsqu'il échoue. Je sais que les américains bouffent des comics à longueur de journée, mais on est pas obligé de penser comme eux. On gagne un titre à cinq, notamment parce qu'on défend à cinq. (C'est pour ça d'ailleurs que c'est absurde de faire une hierarchie des joueurs selon le nombre de titres qu'ils ont gagnés, les supporting cast varient grandement d'un joueur à l'autre, Magic et Bird par exemple ont eu certainement deux des meilleurs supporting cast de l'histoire, hands down). Bob tu sembles convaincu que le roster des Cavs avaient plus de potentiel que celui qu'il a montré durant les deux derniers playoffs. De mon coté je pense que défensivement, le roster des Cavs est au niveau qu'on pouvait attendre de lui. Ou du moins des joueurs sur le terrain (c'est pas de la faute de Lebron si Mike Brown ne fait pas jouer plus ses meilleurs défenseurs où si il mets deux joueurs sur Dwight Howard l'an passé comme l'a rappelé Infame).
L'échec est au moins autant offensif que défensif. Ya deux performances abominables en défense contre 4 où les Cs étaient tenus à un niveau suffisamment bas pour se laisser la place de gagner, sauf que cette équipe comptant pourtant le meilleur joueur de la planète + Jamison + Shaq + Mo Williams + quelques roles players corrects n'a pas été foutu de dépasser régulièrement les 90pts et les 40% au tir et ça c'est nettement moins explicable...
Mais SURTOUT, tu compares Durant à James et Westbrook au sidekicks de Lebron Pour ma part je pense que Westbrook vaut deux fois n'importe quel joueur de Cleveland autre que Lebron. Je vais le comparer au joueurs qui joue à son poste : Mo. Tout d'abord défensivement c'est le jour et la nuit. Mais offensivement, bien que Westbrook ne soit pas vraiment meilleur passeur/organisateur que Williams, il est à mon sens bien plus dangereux balle en main. Pourquoi ? Parce que Westbrook est très fort quand il s'agit d'attaquer le panier, il a pu mettre 20pts au Lakers de cette façon. Mo Williams balle en main ne fait peur à personne. Je suis sur qu'il ne serait guère impressionant même si c'est lui qui defendait sur lui, c'est dire !! Mo Williams n'est pas très bon quand il s'agit d'attaquer le panier. Son dribble est moyen et il provoque très peu de fautes. Comme son dribble laisse à désirer il a également pas mal de problèmes à se creer son shoot sur le périmètre (surtout qu'il n'a pas non plus d'avantage de taille particulier). Du coup c'est avant tout un catch and shoot meneur. Cette année 50% de ses paniers sur le périmètre ont été sur passes décisives (source 82games.com) . C'est énorme pour un meneur !! Pire encore lors des derniers playoffs ce chiffre est monté jusqu'à 58 % !!!!! En comparaison même Delonte West se creer son shoot mieux que ça : seulement 37% de paniers assistés sur le périmètre cette saison (37% dernier playoffs). Mo Williams est un des joueurs les plus surcotés de la ligue. Jamais de la vie un joueur pareil aurait du disputer le all star game. Que des personnes pensent qu'il pourrait assumer un rôle plus important que celui qui est le sien actuellement est JUSTEMENT la raison pour laquelle Lebron est si bon. Il rend ses coéquipiers bien meilleurs qui ne le sont, la marque des très grand joueurs. Lorsque Lebron partira , Williams va retomber dans l'anonymat et ça je suis pret à parier n'importe quoi dessus. Votre prix sera le mien.
Ce que tu occultes dans mon post c'est la raison de la progression si rapide de Westbrook.
Je ne crois pas UNE seconde qu'un combo guard Rookie sans tir extérieur, qui perdait des ballons à tour de bras et qui avait une vision du jeu très médiocre aurait pu avoir les clés de l'équipe de Lebron James.
Westbrook est un joueur ayant besoin de dominer la balle pour produire, pas loin d'être inepte off the ball, je vois pas bien comment tu pourrais le faire exister à côté d'un Lebron au four et au moulin. Tu as raison de rappeler qu'on gagne à 5 mais il n'y a qu'un seul ballon
On en revient au besoin de faire évoluer significativement son basket s'il veut pouvoir utiliser les compétences de ses lieutenants ou alors faut pousser la logique du tout pour Lebron jusqu'au bout et bâtir un roster vraiment ultra spécialisé dans la finition et la défense.
Ensuite Mo Williams est devenu quasi exclusivement un catch and shooteur, ce qui est une légère nuance... Le Williams des Bucks portait davantage le ballon, créait davantage pour lui même et n'était pas moins efficace pour autant que ce soit en terme d'adresse ou de pertes de balles. Il a jamais eu la capacité de pénétration de Westbrook mais excessivement peu de joueurs l'ont, Williams aux Bucks c'est 34% de paniers assistés et à peine plus sur jumpshot par exemple. Et il faut quand même souligner qu'il est assez logique qu'un meneur très adroit au tir extérieur en prenne davantage et plus souvent sur une passe décisive (catch and shoot oblige) qu'un gars plutôt maladroit dans l'exercice.
Je dis pas que c'est un grand joueur et je l'aurai pas considéré une seconde pour un ASG (contrairement à certains fans des Cavs si ma mémoire est bonne) mais faut pas non plus un faire un gars qui se dribble sur le pied dès qu'il touche un ballon.
Pour ce qui est du Lebron rend les autres meilleurs je trouve ça plutôt très faux... C'est jouer dans une équipe de premier plan (grâce à James pour le coup ) qui produit un effet loupe sur les performances : de Rashard Lewis à Mo Williams c'est toujours la même chose.
D'une manière générale je crois que personne ne rend les autres meilleurs, c'est juste une capacité à mettre plus souvent un coéquipier dans une position où il est à l'aise (Nash ou Kidd sont des champions de la chose) mais même cette aspect là ne me saute pas aux yeux concernant James. J'ai pas d'exemple en tête de joueurs qui ont commencé à exister basketballistiquement (médiatiquement c'est autre chose) parlant grâce à James, par contre des baisses de rendement (Jamison, Shaq) voir des effrondements purs et simples (Hugues bien aidé par les blessures également ou encore Szczerbiak) il y en a quelques unes.
Attention je dis pas que James est néfaste à une équipe, il est évidemment MASSIVEMENT positif (jamais de la vie cette équipe est numéro 1 de la ligue avec un FP plus commun) mais je crois quand même que ce Lebron là n'utilise pas au mieux le matos à disposition.
Le truc c'est que moi je pense que Cleveland n'a PAS les moyens de jouer autrement. Pas avec cet effectif là.
Et puis comme tu le dis, cela n'est que l'attaque. Au final le vrai problème était en défense et tout le monde le sait.
Mine de rien, même avec un Lebron diminué, Cleveland a marqué 95pts par match avec 45% de réussite. C'est pas fantatisque mais c'était largement suffisant pour gagner la série si la défense répondait présent de l'autre coté, ce ne fut pas le cas et le principal problème est bien là.
Je reviens vite fait sur Mo. Sur mon dernier post j'ai cité le nombre de paniers assistés sur cette saison (et les playoffs de l'an dernier) mais pour bien montrer que c'est quelque chose qui est inhérent au joueurs il est plus logique de reprendre les chiffres qui précèdent son arrivée à Cleveland :
Lors de sa dernière saison à Milwaukee : 37% de jumpshoot assistés
Avant dernière saison à Milwaukee : 41%
Je compare maintenant ça à d'autre meneurs cette saison :
Deron (53%), Paul (13%), Nash (13%), Rondo (25%), Rose (30%), Billups (44%), Westbrook (20%), Nelson (33%), Parker (30%).
Seulement deux meneurs sont au dessus de 40% : Deron et Billups. En ce qui concerne Deron ça peut s'expliquer facilement par le fait qu'il joue dans l'un des meilleurs système offensifs de la ligue (merci Jerry Sloan!) , celui qui fait le plus de passes décisifs. Et surtout Deron n'est pas vraiment un jumpshooter, il attaque énormément le panier, du coup quand il prends des shoots exterieurs c'est que des bons shoots (sur passes décisives logiquement)
Concernant Billups j'avoue être un peu surpris. Mais c'est vrai que Billups n'est pas non plus le meneur idéal lorsqu'il s'agit de se creer son propre shoots. Il compense cela en étant un très bon organisateur qui gère super bien le tempo (une chose que Mo ne sait absolument pas faire).
Voila , conclusion, Williams ne sait pas creer d'opportunités lui même. On ne peut le comparer à un Westbrook.
Comme je le disait hier avec d'autres, je pense que c'est surtout l'équipe qui doit instaurer un collectif pour que Lebron prenne les choses en main quand il le faut et pas constament. Là, le collectif ca se résume avec Lebron balle en main
C'est les Cavs qui doivent changer leur façons de jouer, pas uniquement la star. Lebron a peut être une petite par de responsabilité comme les autres, mais on peut pas lui reprocher gand chose. On lui demande de créer pour lui et les autres en permanence.
Et bien sûr, ce n'est que le problème de l'offense...
Et je te rejoint sur Mo, Troy, c'est avant tout un catch and shoot player. C'est ce qui correspond parfaitement à la façon dont les Cavs jouent et c'est bien ce qu'il faut changer
Alors je sais pas si Mo est l'un des joueurs les plus surcotés de la ligue, mais s'ils comptent proposer d'autres systèmes, je pense qu'il faudrait commencer par le trader et changer de coach...
-- i33 a dit : --- Troy, visiblement on ne se comprend pas.
Tu as peut être raison. Mais je dois avouer que tu je te comprendrais encore moins après ton dernier post.
Tu dis que Lebron doit évoluer dans sa manière de jouer. Et juste après tu dis que "je n'ai même pas envie que James change sa manière de jouer. Je le trouve très performant en all-around player et en créateur. Moi j'aimerai simplement qu'il ait à coté de lui une vrai menace intérieure, etc.."
Tu dis même qu'il pourrait créer une dynastie en continuant de jouer de la même façon pour peu qu'il recoive se renfort.
Alors je ne sais plus quoi penser ? Penses tu qu'il doit évoluer ou non ? Si c'est le second alors on est totalement d'accord !
Pour moi il est là le problème. Lebron n'est pas assez bien entouré, surtout en défense.
Le reste de mon post ne t'es pas destiné directement , mais plus à Bob :
Lebron ne peut pas gagner un titre avec ce supporting cast, Point à la ligne.
Certains pensent peut être que si, en étant "plus collectif" mais je pense que c'est une erreur. Ce roster est trop limité, surtout en défense. Ce n'est pas le "tout par James" qui a montré ses limites, ce sont les Cleveland Cavaliers qui ont montré leur limite.
Faire croire que tout repose sur les épaules de James est vraiment une erreure à mon sens. Je suis en désaccord avec ce syndrome du super héros comme quoi un franchise player est le seul élément de l'équation et devient un choker ou un perso lorsqu'il échoue. Je sais que les américains bouffent des comics à longueur de journée, mais on est pas obligé de penser comme eux.
On gagne un titre à cinq, notamment parce qu'on défend à cinq.
(C'est pour ça d'ailleurs que c'est absurde de faire une hierarchie des joueurs selon le nombre de titres qu'ils ont gagnés, les supporting cast varient grandement d'un joueur à l'autre, Magic et Bird par exemple ont eu certainement deux des meilleurs supporting cast de l'histoire, hands down).
Bob tu sembles convaincu que le roster des Cavs avaient plus de potentiel que celui qu'il a montré durant les deux derniers playoffs. De mon coté je pense que défensivement, le roster des Cavs est au niveau qu'on pouvait attendre de lui. Ou du moins des joueurs sur le terrain (c'est pas de la faute de Lebron si Mike Brown ne fait pas jouer plus ses meilleurs défenseurs où si il mets deux joueurs sur Dwight Howard l'an passé comme l'a rappelé Infame).
Mais SURTOUT, tu compares Durant à James et Westbrook au sidekicks de Lebron
Pour ma part je pense que Westbrook vaut deux fois n'importe quel joueur de Cleveland autre que Lebron.
Je vais le comparer au joueurs qui joue à son poste : Mo.
Tout d'abord défensivement c'est le jour et la nuit.
Mais offensivement, bien que Westbrook ne soit pas vraiment meilleur passeur/organisateur que Williams, il est à mon sens bien plus dangereux balle en main. Pourquoi ? Parce que Westbrook est très fort quand il s'agit d'attaquer le panier, il a pu mettre 20pts au Lakers de cette façon.
Mo Williams balle en main ne fait peur à personne. Je suis sur qu'il ne serait guère impressionant même si c'est lui qui defendait sur lui, c'est dire !!
Mo Williams n'est pas très bon quand il s'agit d'attaquer le panier. Son dribble est moyen et il provoque très peu de fautes.
Comme son dribble laisse à désirer il a également pas mal de problèmes à se creer son shoot sur le périmètre (surtout qu'il n'a pas non plus d'avantage de taille particulier).
Du coup c'est avant tout un catch and shoot meneur. Cette année 50% de ses paniers sur le périmètre ont été sur passes décisives (source 82games.com) .
C'est énorme pour un meneur !!
Pire encore lors des derniers playoffs ce chiffre est monté jusqu'à 58 % !!!!!
En comparaison même Delonte West se creer son shoot mieux que ça : seulement 37% de paniers assistés sur le périmètre cette saison (37% dernier playoffs).
Mo Williams est un des joueurs les plus surcotés de la ligue. Jamais de la vie un joueur pareil aurait du disputer le all star game. Que des personnes pensent qu'il pourrait assumer un rôle plus important que celui qui est le sien actuellement est JUSTEMENT la raison pour laquelle Lebron est si bon. Il rend ses coéquipiers bien meilleurs qui ne le sont, la marque des très grand joueurs.
Lorsque Lebron partira , Williams va retomber dans l'anonymat et ça je suis pret à parier n'importe quoi dessus. Votre prix sera le mien.
-- Troy a dit : En réponse à ton post mais également à tout les posts qui tentent de mettre les défaites des Cavs sur un manque de philsophie collective de la part de Lebron (...) --
Troy, visiblement on ne se comprend pas.
Je ne dis pas que James n'est pas collectif, bien au contraire, je dis que le tout par James a montré ses limites et que la star va devoir faire évoluer sa manière de jouer. James ne doit plus forcément créer le collectif mais en faire partie. En tous cas, en l'état actuel des choses... Comme je le disais à Ilyas, à la limite, je n'ai même pas envie que James change sa manière de jouer. Je le trouve très performant en all-around player et en créateur. Moi, j'aimerai simplement qu'il ait à côté de lui une vraie menace intérieure, efficace et régulière, sur laquelle s'appuyer pour obliger la défense adverse à moins le surveiller. Avec un vrai bon intérieur et de bons défenseurs à ses côtés, James fera comme Jordan : une dynastie. Enfin, je pense...
Concernant Kobe, je n'ai absolument pas retourné ma veste. D'ailleurs, je l'ai critiqué pendant la 1/2 FDC contre Houston puis en finale NBA, l'année dernière. Surtout en finale où le joueur a tiré la couverture à lui. Pour moi, il est évident que c'était SA finale et qu'il a voulu dominer. Ce qui n'était pas très malin vu que la clé pour les Lakers était comme toujours à l'intérieur. Après, je ne vais pas refaire ce débat mais il est clair que pour moi Kobe a croqué et pas mal joué pour sa gueule contre Orlando. Bref...
Pour ce qui est du parallèle Bulls/Cavs, je te l'ai déjà dit : les Cavs ont en effet une mauvaise défense. J'en ai parlé plus tôt dans la série contre Boston et je ne vais pas revenir dessus. Même sans regarder les matches, il suffit d'imaginer l'axe 1-5, avec un Mo' médiocre défenseur qui se fait régulièrement fumer par le meneur adverse et Shaq en aide défensive. Rien que d'y penser, ça fait sourire.
Enfin, concernant les Bulls sans Jordan et Cavs sans James, je parlais bien de style de jeu, pas de résultats. Il est évident qu'avec leur défense, les Bulls avaient bien plus de chance d'être performants que les Cavs actuels. Mais dans le jeu, même sans Jordan, on savait que les Bulls allaient jouer le triangle alors que sans James, on a pas la moindre idée du jeu que proposerait les Cavs. C'est ce que je regrette un peu avec les Cavs de James, le Heat de Wade et les Blazers de Roy : dans ces 3 équipes, le coach laisse volontairement le ballon dans les mains du FP et... advienne que pourra. Comme ces 3 joueurs sont bons (ou excellents pour Wade et James), ça marche pas mal en SR, mais ça se vautre lamentablement en PO. Et à chaque fois le même constat : collectivement, ces équipes vallent que dalle.
C'est violent comme trouble mental... maniaco-depressif :S
Mais sérieusement, Delonte West avec la mère de Lebron James ? sérieusement ?? personne n'a rien trouvé de plus crédible ? Je préfère encore entendre parler de son coude...
je met la définition médicale de bipolaire,ça donnera une idée de l'etat mental du type
En psychiatrie les troubles bipolaires, anciennement appelés psychose maniaco-dépressive, se définissent par l'alternance de périodes d'excitation d'intensité plus ou moins importante et de périodes de dépression d'intensité modérée ou sévère, quelquefois mélancolique. Les tableaux qui associent en même temps les symptômes dépressifs et maniaques sont très fréquents et leur diagnostic n'est pas évident. Les répercussions des troubles bipolaires sur la vie sociale et personnelle sont essentiellement des changements d'emploi à répétition, des difficultés dans le couple à l'origine de divorce et des conduites addictives survenant par épisodes.
aucune crédibilité dans cette source.
mais dans les 0.001% de chance que cela soit vrai, LeBron devrait renier sa mère, c'est pas possible de faire pire, se faire troncher par un teammate de son fils...
-- Troy a dit : Tortue, Bob, voila vous illustrez parfaitemnet ce que j'expliquais dans mon précédent post : les critiques infondées qui vont s'abattre sur Lebron dans les jours qui viennent. Je ne peux que vous renvoyer vers le post que j'ai écrit plus bas. En gros en ce qui me concerne le problème est avant tout défensif. Tu ne peux pas concédé 100pts par match face à une bonne équipe et esperer gagner une série de playoffs. A moins de s'appeler les Showtime Lakers. Ce n'est pas le cas ici. Deuxièment concernant le coté perso de Lebron pas grand chose à ajouter à ce que j'ai déja dit. Je le repete, Lebron est l'une des stars les plus altruistes parmi toutes les stars ayant évolué au poste 3 dans l'histoire. Scottie Pippen ne compte pas car il n'est pas un franchise player dans le sens où il ne peut être mentionner dans la même catégorie que Lebron. C'est un bon lieutenant mais c'est pas un potentiel MVP. Bref je ne veux pas partir sur un autre débat impliquant Pippen. Je compare Lebron a des joueurs comme Bird, Wilkins,Barry ou Erving. Forcément Bird était plus altruiste (il était aussi beaucoup mieux entouré, avec l'un des meilleurs supporting cast offensif de l'histoire) , mais les autres ont beaucoup de conseils à recevoir de Lebron en terme d'altruisme (sans etre catastrophique non plus eux même) Lebron vu son talent est très patient et ne force pas les choses. Si vous voulez voir un joueur qui force les choses orientez vous du coté de Carmelo Anthony par exemple. Taxez Lebron d'invididualisme alors qu'il est le 6ème passeur de la ligue cette saison c'est vraiment incroyable. Tu me demandes si j'ai vu Lebron, oui je l'ai vu. De toème n coté as-tu déja vu jouer MIchael Jordan ? C'est le meilleur joueur de l'histoire. C'est aussi le plus gros ballhog que l'histoire ait connu. T'inquietes donc pas de savoir si Lebron est trop perso, surtout quand déja dans la ligue il y a trois joueurs qui sont bien plus solistes que lui : Melo, Durant et Kobe. --
Infondées ? James n'a donc aucune responsabilité dans le fait de vampiriser son équipe et de déresponsabiliser ses coéquipiers ? Je partage pas cette théorie du tout...
On ne me fera pas croire que c'est un jeune coach sans grande aura qui dicte totalement à l'élu sa façon de jouer. Je ne dis pas que Brown est gardé en poste par le FO en sachant très bien qu'il est nullissime et incapable de faire gagner les Cavs, d'ailleurs qui ici ou ailleurs était capable de ne pas mettre Cleveland parmi les sérieux candidats au titre ? Je dis par contre qu'un low profile coach apporte énormément de confort à un GM et une superstar. Ce n'est pas Mike Brown qui va s'immiscer dans des décisions de recrutement, pas lui non plus qui va aller remettre en place James les fois où ça peut être nécessaire.
Ce qui est infondé comme théorie c'est à mon sens plutôt le classique mais toujours aussi faux : "un des meilleurs passeurs de la ligue donc pas perso". Marbury, Iverson ou encore Dwayne Wade sont statistiquement des passeurs productifs, voir très productifs, ça les empêche pas une seconde d'être d'ignobles bouffeurs de ballon (je parle bien en terme de volume, James et dans une moindre mesure Wade bouffent la balle avec une efficacité individuelle hallucinante)
Être le gars qui porte le plus la balle et de loin, en étant celui qui prend le plus de tirs et de loin (et encore une fois pas des tirs au bout d'une chaîne collective) et en étant le gars qui contrôle vraiment le jeu offensif de son équipe c'est dans une certaine mesure jouer perso évidemment... Même si à côté de ça c'est un passeur de génie capable de renoncer à un tir pour offrir une assist.
Dominer outrageusement sa formation c'est automatiquement enfermer partiellement des coéquipiers, pourtant globalement compétents, dans la passivité. S'appuyer sur les 5 matchs par an où James a été forcé de réellement déléguer et où les lieutenants ont fait de la merde en barre pour conclure que définitivement James est avec des branques c'est un raccourçi peu pertinent selon moi, peut être bien qu'ils sont incompétents sous la pression, peut être aussi qu'ils auraient eu besoin d'avoir plus de rythme et de responsabilités toute la saison pour monter d'un cran sur une série de PO tendue.
On avait eu il y a quelques mois cette discussion à propos de la différence Durant/Lebron. Durant a beau scorer autant en faisant BEAUCOUP moins d'assists, son profil laisse une place très importante à Westbrook. Son meneur de jeu porte beaucoup le ballon, contrôle réellement le jeu offensif de sa formation et on peut voir régulièrement un Durant en tant que finisseur uniquement.
C'est une manière indirecte d'être collectif, c'est aussi certainement en partie du à une incapacité de Durant (en terme de ball-handling et de vision du jeu) de faire davantage pour générer du jeu mais c'est aujourd'hui un atout incontestable pour son équipe.
Westbrook drafté par les Cavs je suis à peu près persuadé que c'est une saison Rookie à regarder jouer Lebron et une progression 5 fois moins importante que ce qui a été la sienne cette saison. Car rappelons qu'il n'était même pas un vrai PG à son arrivée en NBA.
Le jeu actuel de Lebron James implique qu'on l'entoure de joueurs essentiellement finisseurs ou du moins capable d'évoluer en tant que finisseurs de part un bon tir extérieur ou une capacité à attaquer le cercle, c'est globalement ce qui a été fait par Ferry jusqu'à la demie erreur Jamison. Une arrivée qui m'a pas enthousiasmé pour plusieurs raisons :
- Jamison est un volume scoreur
- Jamison n'est pas un bon défenseur, ni un scoreur intérieur
- Jamison est vieux et donc un argument HS pour conserver James. Même dans le cas où tout se passait bien avec un titre NBA, un champion NBA programmé pour une implosion dans un an ou deux ne me paraît pas l'argument massue pour convaincre Lebron pour un engagement à long terme.
Si faire venir Stoudemire était réellement possible, même au prix du terriblement surcoté Hickson, il aurait fallu foncer. Pour le coup un intérieur scoreur ayant pas besoin de travailler énormément balle en main, ayant pas besoin de 35 tirs par rencontre accompagné d'une bande de shooteurs fiables ça aurait peut être bien suffit.
Alors que Sports Illustrated, sur la foi de sources proches du club, annonçait que Mike Brown serait coupé dans les heures qui viennent, les dirigeants de Cleveland ont tenu à démentir cette rumeur.
« Nous allons nous rassembler, étudier ce qui n’a pas été et voir comment nous améliorer. C’est ce que nous faisons tous les ans. Nous avons déjà commencé à en parler. Nous sommes déterminés mais nous ne précipiterons rien » a déclaré Dan Gilbert, le patron de la franchise.
Même son de cloche pour Danny Ferry, le GM.
« Je soutiens et respecte Mike Brown. C’est quelqu’un avec qui j’apprécie travailler. Nous allons nous réunir et voir ensemble ce qui n’a pas marché ».
A propos de Ferry, il est en fin de contrat mais il devrait rester en post
"The Cavs have turned out to be a great regular season team unfit for the playoffs, but James was the most responsible for this collapse in the conference semifinals. There was no culprit even a close second." yahoo.com
I33, tout d'abord merci pour la précision concernant les Rockets de 95. Je me doutais pas que cette équipe avait été aussi impressionante offensivement durant ces playoffs là. Clutch City !
En réponse à ton post mais également à tout les posts qui tentent de mettre les défaites des Cavs sur un manque de philsophie collective de la part de Lebron, je tiens juste à dire un truc :
Si Cleveland avait gagné hier, personne ne tiendrait ce discours. Si Cleveland gagnait cette série, personne n'aurait remis en cause le style de jeu de Lebron.
Je le sais parce que Lebron a joué de la même façon TOUTE LA SAISON, et peu de gens sont venus dire que Lebron devait murir et devenir plus collectif. Mais quand il perd , ils sont là pour nous donner les raisons de cet échec :p
Cet état de fait est à mon sens illogique. C'est le culte de la victoire à l'extreme et ça semble aveugler pas mal de monde.
Une star fait son match , selon l'issue de son équipe en playoffs on linterpretera cela de deux façon differente :
- Defaite : Oh il est trop perso, il manque de leadership, il croit pas assez en ses partenaires, il force son jeu, il n'est pas clutch
- Victoire : Oh il est clutch, il a appris a être un leader, il ne force pas son jeu
Je ne caricature pas , c'est véritablement ça !
Le meilleur exemple est Kobe Bryant. Entre 2008 et 2009 les observations ont changés du tout.
Après la finale 2008 yavait pas UNE personne pour le défendre (surtout après son game 6 cataclysmique)
Après la finale 2009, les accolades ont fusées de toute part, "ca y est il a muri !!".
Ce retournement de veste était particulièrement amusant à mes yeux d'autant plus que Kobe était probablmenet un petit peu meilleur en 2008 qu'en 2009. La différence qui explique le résultat est avant tout le fait que son supporting cast avait progressé (Ariza : defense + 40% à trois points) et surtout le fait que cette fois ci il n'avait pas rencontré la meilleure défense de la decennie en finale !
Bref tout ça pour dire que je ne suis pas convaincu par ta théorie concernant Jordan et son changement après l'arrivée de Phil Jackson. A vrai dire les stats montrent qu'il a plus tenu la balle en faisant moins de passes.
Usage percentage : 32.1 -> 33.7
Assist percenage: 34.7 -> 28.6
Je n'ai pas grand chose d'autre à ajouter pour étayer mon opinion. Pour moi il est évident que Jordan a bénéficier des progrès effectué par ses partenaires. Il n'est pas la principale raison de ce progrès (ce que tu sembles sous entendre en disant qu'il a embrasser le collectif de l'équipe plus qu'avant), ils ont juste suivi une progression naturelle (Pippen et Grant n'étaient que sophomoore quand Jax est arrivé) et ont été mis en confiance par le coaching de Phil Jackson.
Pour finir et pour être sur que mes propos soient bien clair, je tiens à repeter une nouvelle fois que les Cavaliers ont trépassé en DEFENSE. C'est la raison pour alquelle ils n'ont toujours pas de titre, car ils se font allumés de toute part défensivement. Et malheureusement Lebron n'avait pas les shooteurs que The Dream avait en 95 pour compenser cela :p
Tu dis d'ailleurs I33 qu'on ne sait pas ce qu'aurait fait ce supporting cast en l'absence de James. On sait déja avec quasi certitude qu'il n'aurait pas pousser le champion de la conférence à sept matchs.
Deuxièmement je pense même considerer qu'ils n'auraient pas disputé les playoffs :
Les Bulls Jordan-Less de 94 avaient une des meilleures defense de la ligue.
Les Cavs James-Less auraient une défense médiocre (trois mauvais défenseurs dans le cinq).
Auraient-il compenser cela en attaque ? Non car ils ont l'un des pires coach offensifs de la ligue et un leader offensif plus que médiocre (que ce soit jamison ou Mo selon les préférences).
Pas de playoffs pour cette équipe.
-- ilyas#3 a dit : Tu sais c'est quoi la blague de Brown pour le cas KG poto ? Garnett a bien sûr fûmé Jamison dès l'entamme du Game 6 et que nous a proposé Brown ? Mettre le Shaq sur lui ! --
-- ilyas#3 a dit : Certes mais lors de la conférence de presse d'hier, il a dit qu'il aurait peut être dû partir plus tôt. Néanmoins, ça ne remet absolument pas en cause sa loyauté vis à vis des Wolves. --
KG est gentil mais il n'est pas non plus le mieux placé pour donner des conseils. Il a gagné au Loto = atterrir dans une équipe avec deux FP. C'était inespéré.
Et partir plus tôt, ouais... Il a eu 3 contrats à Minny : son contrat rookie, le contrat à 126 M$ qui a débouché sur le lock-out et le contrat à 100 M$ sur 5 ans signés quand l'équipe était au top, en 2004. Quand il a eu l'opportunité de se casser, Garnett n'a jamais étudié cette option sérieusement.
Donc, venir conseiller ce que lui-même n'a pas fait, c'est facile, surtout avec un titre en poche.
James est le seul à même de trancher. Perso, je ne serais pas surpris de le voir rester mais pour une durée réduite, style 3 ans.
-- Bunk Moreland a dit : Euh... ouais Sauf que contrairement à Shaq et LeBron, KG n'était pas FA. Il n'est pas allé dans l'équipe de son choix, il est allé là où Minny a voulu le trader. --
Certes mais lors de la conférence de presse d'hier, il a dit qu'il aurait peut être dû partir plus tôt. Néanmoins, ça ne remet absolument pas en cause sa loyauté vis à vis des Wolves.
-- ilyas#3 a dit : Shaq avait quitté Orlando prématurément pour rejoindre une équipe des Lakers pleine d'avenir avec des joueurs comme Kobe, E. Jones, Van Exel etc... et personne ne lui en a voulu. Garnett lui avait quitté les Wolves après des années de bons et loyaux services pour rejoindre une équipe de Boston qui avait un vrai projet. --
Euh... ouais Sauf que contrairement à Shaq et LeBron, KG n'était pas FA. Il n'est pas allé dans l'équipe de son choix, il est allé là où Minny a voulu le trader.
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Je disais en gros que ça me faisait un peu sourire, tous ceux qui se lâchent après l'élimination. On aurait dit qu'ils n'attendaient que ça pour se jeter sur James...
elle aurait pu choisir shaq 
